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Entrevista con Eudald Carbonell, antropólogo y director del programa Atapuerca

Autor: Luis Ángel Fernández Hermana
25/12/2001
Fuente de la información: Revista en.red.ando
Lugar: Barcelona
Temáticas:  Ciencia  Tecnología  Antropología 
Entrevista número 42

"La tecnología nos hace humanos"


/

Eudald Carbonell

Entrevista con
Eudald Carbonell, antropólogo y director del Programa Atapuerca.


Eudald Carbonell me recibe en su despacho de la Universidad Rovira y Virgili de Tarragona. Es una habitación pequeña repleta de libros y revistas, todo ordenado/desordenado en estanterías o en el suelo. El conjunto es un buen simulador de una excavación arqueológica: hay que saber moverse con delicadeza entre los sedimentos de papel impreso, encontrar acomodo sin estropear los objetos que uno descubre por doquier (un hueso aquí, una punta de flecha donde iba a poner la grabadora) y aprender a interpretar el aparente desorden para extraer conclusiones significativas del lugar. Por ejemplo, Carbonell toma asiento y en la pared de atrás hay varios carteles: Lenin, el Che, el anuncio de un congreso sobre el Genoma Humano... Todo encontrará su lugar durante la excavación, que diga la entrevista.

Carbonell aclara antes de la primera pregunta que él se considera tecnólogo.



separación

Eudald Carbonell i Roura
(Ribes de Freser, Girona, 1953)

Eudald Carbonell i Roura es uno de los tres directores de Atapuerca, uno de los yacimientos arqueológicos con restos humanos más ricos del mundo. Carbonell cursó estudios superiores en Girona, Barcelona y París, donde se doctoró en Geología del Cuaternario por la Universidad Pierre et Marie Curie, en el año 1986.

Actualmente, es catedrático de Prehistoria en la Universidad Rovira i Virgili (Tarragona). En los últimos diez años ha dirigido más de 50 excavaciones arqueológicas. Sus hitos científicos más destacados son el reconocimiento del poblamiento antiguo de la Península Ibérica, lo cual le condujo a desarrollar un Programa de Investigación multidisciplinar en Atapuerca, inicialmente bajo la dirección del profesor Emiliano Aguirre y, desde 1991, en codirección con los Doctores Juan Luis Arsuaga y José Maria Bermúdez de Castro. Los hallazgos de Atapuerca están conmocionando a la comunidad de prehistoriadores y paleoantropólogos y están permitiendo escribir una de las páginas más cercanas a la aparición de nuestros antepasados directos.

Hasta 1999, Carbonell había publicado un total de 211 artículos entre libros, capítulos de libros y comunicaciones en actas de congresos. Recientemente ha publicado cuatro libros de divulgación científica en colaboración con destacados científicos y periodistas (véase el final de la entrevista).


P.: Pues la gente le coloca dentro del equipo de Atapuerca relacionado con otro tipo de conocimiento o de experiencia, como es la arqueología y la prehistoria.

R.:
Los equipos son siempre transdisciplinares. Mi formación es de arqueólogo y geólogo, pero mi especialidad es la tecnología. Lo que intento explicar es la lógica de las operaciones que se realizan con las manos y con el cerebro y que nos permite estructurar la inteligencia operativa. Mi especialidad consiste en descubrir pautas psicológicas y técnicas que articulan lo que ha sido nuestra singularidad en la evolución humana, que es hacer herramientas; y cómo los instrumentos resocializan la humanidad. Si no hiciéramos herramientas, no seriamos humanos.

P.: Bien, aclarado este punto sobre el que volveremos más adelante, ¿me podría situar Atapuerca? ¿Qué importancia tienen los restos humanos y de utensilios y herramientas que se han descubierto? ¿Qué tienen de peculiar y de sobresaliente?.

R.: Soy el director más antiguo de Atapuerca. Llevo 25 años trabajando allí. Empecé en el año 1978, con Emiliano Aguirre, y, desde entonces, se han realizado grandes hallazgos. Hemos descubierto una nueva especie, el Homo antecessor, en el año 1994. Es la primera vez que se descubre y se da nombre a una especie en la Península por parte de un equipo de investigadores españoles. En segundo lugar, hemos descubierto...

P.: ¿Este descubrimiento es el que fue portada de la revista "Nature"?

R.: No, éste fue portada de la revista "Science". El que fue portada de Nature fue el descubrimiento en la Sima de los Huesos del cráneo número 5, del Homo heidelbergensis de 300.000 años. La Sima de los Huesos es la primera acumulación de cadáveres de la que se tiene noticia. Hemos descubierto tres cosas muy importantes: una especie, la primera prueba de canibalismo y la primera acumulación de cadáveres. Pero es que además, hemos descubierto los instrumentos en cueva más antiguos que se conocen en Europa: en la Sima del Elefante y en la Gran Dolina. En Atapuerca tenemos el registro de la evolución de la tecnología humana durante el último millón de años. Esto es lo que me interesa a mí.

P.: ¿Hay un registro de un millón de años claros y muy diferenciados?

R.: Nos falta encontrar a los Neandertales y sus industrias. Ahora estamos trabajando ya en dos yacimientos: en el Portalón y en el Mirador y, seguramente, complementaremos los últimos 200.000 años, que es lo que nos falta. Tenemos de 1.000.000 hasta 170.000, y nos falta de 170.000 hasta ahora. Y ahora empezamos desde arriba en estos yacimientos, con el Portalón y el Mirador, para ir de arriba abajo. Con lo cual tendremos la secuencia técnica de la Humanidad en el pleistoceno. Y en el Holoceno, porque también trabajamos con Neolítico, Bronce y Hierro. Mi gran objetivo es poder documentar el cambio de secuencias operativas y la resocialización de los humanos durante un millón de años. Mi hipótesis es que la técnica resocializa a los primates.

P.: En Atapuerca hay un registro de un millón de años, con los utensilios y herramientas de ese período, pero ¿qué tipo de continuidad se puede establecer? ¿qué pertenece a quién y quien hereda o inventa?, ¿qué es lo que se transmite?

R.: Es muy difícil establecer continuidad porque los registros arqueo-paleontológicos son muy fragmentarios por cuestiones tafonómicas, es decir, relacionadas con la forma que se acumulan. En una cueva, no caen ni entran las cosas de forma uniforme, sino que hay grandes estasis, momentos en que todo queda parado, momentos de reactivación, hay agua que entra y se lleva lo que encuentra. Por lo cual, tenemos una visión de un millón de años, pero una visión fragmentaria. Y claro, reconstruimos a partir de esta visión fragmentaria. Pero una visión fragmentaria a nivel espacial concreta porque después lo relacionamos con otros yacimientos y podemos reconstruir el rompecabezas de un sitio y de otro hasta conseguir la secuencia. En Atapuerca, de la evolución estructural de la humanidad, está todo. Aunque sea tan sólo un fragmento, hay un fragmento de todo. Esto es lo que nos permite esta reconstrucción.

De la piedra al ordenador

P.: ¿Cómo se mide la evolución de la tecnología? ¿Qué instrumentos poseemos para marcar saltos evolutivos en tecnologías que aparentemente sufren sólo ligerísimas modificaciones y, sin embargo, resultan determinantes "a posteriori"?

R.: La tecnología humana se mide en el pleistoceno, es decir, desde hace unos dos millones de años hasta ahora. La complejidad de la tecnología la medimos con cuatro modos. El modo 1 es cuando los homínidos hacemos herramientas como una lasca, un cuchillo golpeando una piedra contra otra. Pero no hay aún diseño de la forma, ni de la simetría, ni nada. Eso empieza hace 2'4 millones de años en África. Y lo hace el Homo rudolfensis y el Homo habilis. Modo 2: A partir de 1'8 millones de años y hasta hace unos 800.000 años aparece un homínido con el cerebro más desarrollado y muy parecido a nosotros de estructura que empieza a hacer otra cosa: los bifaces, los hendedores que ya tienen simetría. Modo 3: A partir de los 500.000-600.000 años, aparecen herramientas más pequeñas, más estructuradas y que son propias del Homo erectus asiático y del Homo heidelbergensis europeo. Y finalmente, llega el Homo sapiens, que somos nosotros, hace unos 150.000 y que a partir de hace 40-50.000 años en Europa empezamos a fabricar laminitas, arpones, y otra serie de herramientas. Ese es el modo 4 y ésta es un poco la evolución tecnológica de la humanidad en esa época.

P.: Tratemos de aumentar la definición de esta imagen. Tenemos 1 millón de años y estamos hablando de los humanos, pero no son todos los mismos humanos. Por lo tanto, también ahí tenemos una superposición de culturas tecnológicas diferentes. ¿Qué es lo que nos hemos encontrado desde ese punto de vista? ¿Ha habido "traspaso" de tecnologías entre los diferentes géneros?

R.: La tecnología es una forma singular de adaptación de un tipo de primates que son los homínidos. Y dentro de los homínidos, sólo el género Homo. No hay ningún género -a excepción a lo mejor de una especie del género australopiteco- que haya fabricado instrumentos, pero no está claro. Lo que configura la singularidad humana es el hacer herramientas, y además un cerebro mayor que el de los demás primates. Para hacer herramientas hace falta un cerebro grande. Desde mi perspectiva, no hay relación entre biología y cultura. Es decir, actualmente, todos somos de la misma especie: desde hace 28.000 años todos somos Homo sapiens. Los indígenas en el Amazonas están en la prehistoria. ¿Qué quiere decir?, ¿que son menos humanos que nosotros?. No, son igual de humanos pero mucho menos humanizados. Porque lo que nos humaniza es la tecnología y la complejidad.

P.: A partir de lo que se ha encontrado hasta ahora ¿se pueden establecer líneas de transmisión de conocimiento?

R.: Sí, esto es muy importante. Esto ya lo he publicado en los libros Planeta humano, en Sapiens, en Seres y estrellas, y en Las claves del pasado y del futuro. En todos he intentado explicar precisamente que el género homo es el único en el que hay transmisión intraespecífica de conocimientos. Es decir, el género está más allá de las especies, las especies están después del género; pues diferentes especies han pasado información uno a la otra. Por ejemplo, los Neandertales y los Sapiens se pasaban información. Eso sólo se da en el género homo. No hay ningún grupo, ningún género en ningún tipo de animales, que pase información intraespecífica.

P.: ¿Cómo se detecta esto? ¿Qué registro se ha encontrado que le permite saber una cosa así?.

R.: Analizando algo muy sencillo, que es la tecnología de la evolución humana. Es decir, nosotros tenemos fuego, hablamos, tenemos arte y enterramos a los muertos. Curiosamente, eso han sido adquisiciones pasadas desde otras especies y no "descubiertas" por la nuestra.

P.: O sea, que ya venían de antes.

R.: Con lo cual, la inteligencia operativa arranca hace 2'4 millones de años y de las continuas adquisiciones nosotros hemos sincretizado toda esta evolución. Por eso somos humanos y nos hemos humanizado muy rápido. Somos los más humanos, y humanizados, que han existido hasta ahora.

P.: ¿También enterraban a los muertos?

R.: Sí. La primera prueba que existe en la evolución humana es la acumulación de la Sima de los Huesos del Homo heidelbergensis de hace 300.000 años. No es enterrar propiamente, pero sí acumular o depositar.

P.: ¿Y el cocinar?.

R.: Cocinar viene con el fuego. El fuego es un invento muy moderno, y posiblemente fueron los europeos los primeros en utilizarlo. Las pruebas más viejas de fuego documentadas las tenemos en Francia y en Alemania, en el yacimiento de Schöningen donde hay unas famosas lanzas para cazar de hace 450.000 años, y en Terra Amata y en Mendez Drégan en Francia de hace 350.000 años. Y claro, desde que el fuego existe, el cocinar existe. Cada vez que hacemos un descubrimiento como el fuego, los humanos entramos en un proceso de resocialización. Somos más humanos y menos primates.

P.: Este discurso sobre el papel de la técnica está muy trabajado por Ortega y Gasset.

R.: Efectivamente, éste es un discurso de Ortega y Gasset, pero Aristóteles es el primero que hace la definición de este proceso diciendo que somos animales racionales. Entendiendo por racionalidad la capacidad de pensar, y por tanto, la capacidad técnica.



El sedimento de la transición

P.: Y de las tecnologías que se van descubriendo en Atapuerca ¿hay suficientes registros como para determinar instantes claves, momentos de cambio fundamentales?.

R.: Tenemos en Atapuerca, en el nivel 10 de la Gran Dolina, en el que llevamos trabajando 3 años, la transición entre el modo 2 y el modo 3. Es decir, la transición entre las hachas de mano, los hendedores y los picos, a las pequeñas puntas, a raederas, buriles etcétera, del modo 3. O sea, la transición del Achelense al Musteriense. Y esto sólo lo tenemos en la Gran Dolina.

P.: ¿Qué tendría que haber ocurrido para propiciar estas transiciones?

R.: En mi opinión, somos animales sociales por naturaleza, como lo son las hormigas, abejas, insectos, invertebrados y vertebrados. Por lo tanto, lo social lo compartimos con miles de especies, con centenares de géneros, y con decenas, centenares de familias. Pero la inteligencia operativa no la compartimos con nadie. No hay ningún animal, ni primate ni no primate, que fabrique instrumentos con otros instrumentos. Hay chimpancés, Bonobos (Pan paniscus), que yo los he visto en Atlanta, que fabrican instrumentos porque les hemos enseñado nosotros. Pero no hay ningún animal que no esté en cautividad que haga un cuchillo y con un cuchillo haga una lanza.

P.: Por tanto, es un descubrimiento técnico lo que nos resocializa y no al revés, como se sostiene habitualmente.

R.: Es lo que estoy manteniendo en la trilogía de libros que estoy haciendo: Planeta humano, Aún no somos humanos y Tierra humanizada. En ellos intento explicar por qué la resocialización no es un proceso social sino es un proceso técnico. La técnica nos permite relacionarnos con nuestro entorno de forma distinta, y al relacionarnos con nuestro entorno de forma distinta, establecemos relaciones sociales distintas. Por ejemplo, la gente que amamos la tecnología como cuestión de resocialización hemos aprendido de ella lo fundamental. Mi equipo, desde hace 12 años, está en la red, en la red universitaria, porque Internet no existía todavía para nosotros. Y está resocializado antes que la mayoría de equipos de cualquier sitio. El teléfono móvil también está resocializando. ¿Por qué? Porque permite una estructura de comunicación que hace organizar a la sociedad de otra manera. Si sabes que en cualquier momento puedes comunicarte, puedes vivir de una manera absolutamente distinta. Puedes planificar los días, el trabajo, o el ocio de otra manera. Cada vez que hay un fenómeno de resocialización hay saltos sociales demográficos y de aumento de energía humana en el mundo

P.: Este es un punto controvertido. Muchos científicos sostienen exactamente lo contrario. Usted está utilizando aquí resocializar como una categoría de conocimiento. Defíname esta categoría.

R.: Yo no tengo moral, ni ética. Yo hablo del conocimiento, el conocimiento no tiene ni moral ni ética. La inteligencia operativa no es buena ni mala. Al contrario, la inteligencia operativa nace de la capacidad de matar a todas las especies que están a nuestro lado que hemos tenido los humanos, y de comérnoslo todo. La configuración de lo humano es lo más antiético que se ha organizado en el mundo. A nivel de categorías morales... si hay un ser inmoral es el ser humano. Porque no hay otro animal que coma de todo, hierbas, hojas, frutos, otros animales, sean vertebrados o invertebrados, etcétera. Por tanto, yo hablo de resocialización como factor de organización de una comunidad viva, de vertebrados, en nuestro caso de primates. Y la técnica es una entidad de resocialización porque nos permite conseguir energía en condiciones muy distintas a las que lo utilizan los demás seres. Es decir, si no tuviéramos técnica no tendríamos procesos de resocialización. Y aquí queda definida la categoría, es contingente en ella misma

P.: Es una categoría casi de materialismo histórico.

R.: Yo soy comunista, soy comunista radical. ¿Por qué? Por cuestiones obvias: por mi formación, por luchar contra el franquismo, por la búsqueda del saber, por luchar por la libertad social, no por la libertad política, etcétera. El conocimiento me ha llevado a converger con lo que yo pienso en muchas de estas cuestiones. Por lo tanto, yo pienso que el mundo tiene futuro, sí que lo tiene, tiene mucho futuro si somos capaces de analizar qué está pasando. Futuro en el sentido de que la socialización de la técnica y de la ciencia permitirá tener recursos suficientes para evitar las desigualdades de tipo territorial y humano que hemos tenido hasta ahora. Se hará otra resocialización, lo que puede hacer progresar al ser humano. En contra de los que mantienen que la técnica nos deshumaniza, lo cual es una barbaridad absoluta

P.: Usted tiene que haber visto también que las sociedades progresan gracias a una forma específica de apropiarse de ciertas fuentes de energía. Y, en ese sentido, se vuelven dependientes de esa forma de transformar en su favor la energía. Los cambios de fuentes de energía han significado la desaparición de unas sociedades y la aparición de otras. Ahora, es curioso la situación en la que estamos "gracias" a nuestra dependencia de los combustibles fósiles, en particular el petróleo y el carbón.

R.: Tienes mucha razón. Los cambios de los arquetipos han producido dos cosas: o la extinción o la adaptación. Nosotros, hace 2'4 millones de años, nos adaptamos porque fuimos capaces de fabricar herramientas.



"¿Qué es el petróleo?"

P.: Frecuentemente tendemos a darle una línea continuista a la historia, una cosa viene detrás de otra y ésta explica la anterior. Pero no siempre ha sido así. Las fracturas a veces han significado casi un empezar de nuevo. Nosotros nos encontramos en un momento en el cual la dependencia del petróleo nos está llevando a un callejón sin salida. No está claro si nos vamos a adaptar a un cambio o hemos puesto rumbo a una solución más drástica.

R.: No, esto no es así. Nos lo parece, pero no es así. Dentro de 200 años la gente se preguntará: "¿petróleo? ¿qué es eso?" No sabrán qué es el petróleo. Los humanos estamos vivos por la capacidad de innovación técnica que tenemos, porque tenemos muchos reflejos. Eso también es un elemento técnico y estructurado socialmente. Es decir, no hay ningún animal que tenga conciencia del espacio y del tiempo. Sólo nosotros que somos una singularidad. Y además, no tan sólo tenemos conciencia del espacio y del tiempo, sino que reaccionamos a los problemas de una forma rapidísima. Es decir, somos increíblemente inteligentes porque somos operativos en todo.

P.: Cuando dice rapidez, está aplicando esta categoría a lo que pasó hace 300.000 años o a hoy.

R.: Hoy mismo. Cuando yo era pequeño, en mi pueblo, Ribas de Freser, un pueblo del Pirineo, en el año 1969, vi un rebeco. Ver un rebeco en mi pueblo era algo extraordinario porque los mataban a todos y se lo comían. A mi me gusta mucho la montaña, yo he hecho escalada y a mi me pareció genial verlos saltar. Estaban a punto de desaparecer. Hoy vas a mi pueblo y hay centenares de rebecos. Había montones de fabricas textiles y el agua del río estaba totalmente contaminado. Tu vas a mi pueblo ahora y baja el agua fresca, limpia, 30 años después. Increíble. Yo he visto en mi pueblo en 30 años regenerar algo que nosotros no habíamos conocido hace 60 años. Esta es la capacidad de reacción humana. Es decir, nuestra inteligencia operativa genera energía. La energía o la recuperación de combustible fósil contribuye al efecto invernadero. El clima del planeta no lo cambiamos nosotros, esto es una barbaridad. Lo que hacemos es contribuir en su tendencia. Pero quien piense que nosotros cambiamos el clima del planeta es que es un ignorante. Ahora sí, contribuimos a la tendencia del cambio climático.

P.: ¿Qué quiere decir "contribuimos"? ¿Cuál es la diferencia desde el punto de vista de los resultados?

R.:
El planeta avanza hacia un clima muy frío. Pero es que avanzaba igual, lo que haremos nosotros es apresurarlo en 100 o 200 años. Pero, el clima frío es el que venía, el que tocaba, y es el que nos tocará. Por lo tanto, esta capacidad de reflejos de la humanidad, de intervenir y de no intervenir, y de encontrar soluciones a los problemas que genera, es algo que ningún animal sabe hacer. Y este es el factor de adaptación y de la inteligencia operativa. Porque tu te puedes dar cuenta de un problema pero si no puedes solucionarlo... En cambio, nosotros podemos solucionarlo. La gente dice: "Claro, somos humanos porque técnicamente nos hemos adaptado, pero nos comportamos aún como los monos, que es lo que somos: meamos, comemos y defecamos como un mono, porque somos de los monos, somos los simios, somos los primates". Pero la categoría ésta es humana, es a ella a la que nos estamos refiriendo. Excepto cuando fabriquemos otra especie, que la haremos, en un laboratorio, dentro de 200 años. Entonces, el proceso típico genético y filogenético desaparecerá. Esto nos humanizará, y los individuos de la nueva especie que hagamos dirán: "A nosotros nos hicieron los monos inteligentes de hace tantos siglos". Esto es lo bueno que tiene la evolución, que está por encima de las ideas

P.: En su discurso hay una continuidad tecnológica, por lo tanto hay una continuidad en la resocialización. Pero también los pensadores que han trabajado sobre esto han hablado no sólo de retrocesos, sino de cortes radicales debido los costes tecnológicos que se han dado incluso dentro del mismo espacio y en épocas colindantes.

R.: Pero la marcha hacia la complejidad nunca ha parado. Depende la escala a la que trabajes. Si trabajas, por ejemplo, en periodos como el pleistoceno, la complejidad es siempre una tendencia. Es como el tiempo, tiene una dirección clara y sin vuelta atrás.

P.: Y la complejidad siempre se mide.

R.: Exactamente. Ha habido cortes, estasis, pero la complejidad siempre ha aparecido con más fuerza después. Es decir, nunca nadie había hecho ordenadores en el mundo, ni barcos, ni coches, ni aviones. Por tanto, es normal que sea así porque los humanos somos un vector del espacio/tiempo. Y al ser singularidad, no podemos desplazarnos de nuestra singularidad. Con lo cual, la complejidad es creciente. Como la entropía en la formación del Universo

P.: O sea que la otra característica en cuanto constructores de herramientas, de técnicas, es que éstas son siempre más complejas.

R.: Siempre. Puede haber estasis o un retroceso, pero es momentáneo. Normalmente vuelve a recuperarse la información y hay un salto. Por ejemplo, nunca ningún homínido ha dejado de hacer herramientas, que sepamos. Desde que se descubrió el fuego, el fuego tarda en socializarse 200.000 años. Se descubre hace unos 500.000 años y hasta los 300.000 años no se socializa. El teléfono móvil ha tardado 5 años, el fuego tardó 300.000. Pero siempre ha habido fuego, no hay ninguna comunidad conocida humana que no conozca el fuego. No hay ninguna comunidad que no pinte. No hay ninguna comunidad que no entierre a los muertos o los queme. Por lo tanto, hay un proceso continuo de acumulación de información aunque haya hiatos y haya momentos de desestructuración. A eso lo llamamos nosotros ir para atrás. Por ejemplo, la Edad Media respecto al Imperio Romano. Pero cuando acabó la Edad Media, curiosamente estábamos mucho más desarrollados que los romanos.


Conciencia y complejidad

P.: ¿Hay algo inherente a lo humano que hace que la complejidad aparezca y se transmita? ¿No hay un cierto determinismo en la teoría de la complejidad?

R.: Lo inherente es la conciencia. ¿Qué es la conciencia? Es la capacidad que tiene la inteligencia operativa de resocializar a los primates. Por eso la conciencia es la que nos ubica en el espacio-tiempo y nos da capacidad para entender nuestra singularidad

P.: No se si recuerda usted aquel dicho del maoísmo que establecía una secuencia entre el comunismo primitivo, el esclavismo, el feudalismo, el capitalismo, el socialismo, el comunismo, y, si esto desaparecía, empezaría de nuevo otra vez el comunismo primitivo...

R.: Esto está escrito en dos grandes obras: en el Anti-Dühring y en la Crítica a la ideología alemana, que secuencian la visión histórica como algo estructurado. Pero tiene algunos fallos importantes. Por ejemplo, en el comunismo primitivo dicen que no hay jerarquía y sí que hay jerarquía. Además habla de ciclos de la humanidad, lo cual no tiene nada que ver con la realidad. No hay ciclos en la humanidad. Hay grados de desarrollo y procesos inconclusos, pero no hay ciclos. Si usamos la figura simbólica de la espiral para describir la evolución, la espiral puede ir para abajo pero volver hacia arriba, y siempre pasas por el mismo sitio pero en un tiempo distinto y, por tanto, con un conocimiento distinto. El ciclo forma parte de un conocimiento cerrado que se aplica a nuestro desarrollo biológico que es nacer, desarrollarse, reproducirse y morir. Esos son ciclos biológicos, no los ciclos del conocimiento.

P.: Siguiendo el hilo de su planteamiento, la conciencia tiene entonces una tendencia inherente hacia la auto-organización. O sea, que quedan excluidas las fuerzas externas.

R.: Efectivamente, yo pienso que la conciencia es un sistema autopoyético, que son sistemas reales porque tienen emergencia en su propia estructura. Se desarrollan en su propia estructura. Es decir, nosotros tenemos sistemas de autorrecarga. ¿Por qué? Porque somos conscientes de nuestra singularidad. Es el gran salto que hay con respecto a otras especies que no tienen conciencia del espacio y del tiempo. Un perro no sabe que va a morir. Tiene miedo si le van a pegar, pero no sabe que va a morir. Sólo el ser humano lo sabe. Es la conciencia del tiempo. No de la muerte, sino del tiempo. La conciencia del tiempo te permite saber que la muerte llega y cómo puede ocurrir. Si no tuviéramos conciencia del tiempo, tampoco tendríamos capacidad de desarrollar nuestra inteligencia operativa. Pero es la inteligencia operativa la que ha desarrollado la conciencia del tiempo. La técnica ha desarrollado la conciencia del tiempo, no al revés, que es lo que yo intento explicar en mi discurso

P.: Y ¿por qué nos cuesta tanto desarrollar sistemas políticos autopoyéticos?.

R.: Nos cuesta muchísimo porque basamos la forma de organizar el espacio siguiendo las pautas de la etología de los primates. Es decir, el concepto de región, nación y Estado no es nada más que el concepto que tiene una banda de monos en la selva o una banda de perros y leones que se mean en un árbol para que no pases por su territorio. Esta es la forma de organizar de los primates, que son muy territoriales. Pero la territorialidad tiene una función obvia, que es la búsqueda de recursos económicos para sobrevivir. Pero lo que es absurdo es que nosotros, primates-humanos, hayamos desarrollado la tecnología para producir energía para 14.000 millones de personas, y que aún tengamos que pensar que el territorio es lo que articula esta capacidad de implantación sobre el planeta. Por eso yo soy un gran defensor de la globalización

P.: Nosotros, en en.red.ando, también.

R.: Soy un gran defensor de la globalización por cuestiones obvias. Primero, las estratégicas. El cambio climático está al llegar y el planeta tiene que subsistir cuando tengamos un cambio de temperatura de unos 20º. Es decir, la temperatura media del planeta bajará unos 20º dentro de 1000, 1500 años. Aquí, en Tarragona nevará, en Barcelona está todo nevado y tendremos que trasladar recursos y estructuras a otros países, a otros parajes para poder continuar produciendo alimentos. Una parte los produciremos en laboratorios, pero aún hará falta la tierra y hará falta mucha organización para transportar los alimentos, para dotar de seguridad a los sistemas, etcétera. Por lo tanto no tenemos otra solución que ir a una globalización de los recursos. La globalización se puede hacer ahora, porque hace 100 años habría sido una barbaridad absoluta, porque no habríamos sido capaces de entender qué significa la integración de la diversidad.

P.: Y qué significa la integración de la diversidad.

R.: Nosotros somos una sola especie y a una sola especie le corresponde una sola cultura. Pero una cultura que no es homogénea, es heterogénea, por tanto debemos integrar la heterogeneidad. Segundo planteamiento. La socialización de la ciencia, la técnica, es la gran resocialización de los primates. A partir de aquí se da el salto empírico hacia una nueva forma de organización. El capitalismo es antiglobalizador. Es el sistema antiglobalizador por naturaleza. Por eso apoyo a ATTAC y las plataformas de pensamiento crítico. ¿Por qué? Porque la globalización no es un concepto económico, es un concepto antropológico. Es decir, no puedes dejar circular el dinero y los recursos y crear desequilibrios y asimetrías entre continentes al no dejar que las personas se muevan libremente por el mundo. Contra el pensamiento único se ha de contraponer un único pensamiento que es la humanización. Es la toma de conciencia de nuestra singularidad. Lo llamo el proceso de humanización, porque el proceso de hominización ya ha acabado

P.: ¿Por qué ha acabado?

R.: Ha acabado porque nosotros ya empezamos a intervenir en nuestra fisiología, y dentro de 100 años los clones serán moneda corriente. Afortunadamente, toda la tecnología va a ser implantada "esperemos-- en un mundo socializado sobre nosotros mismos. Que es nuestra finalidad, es cambiar nuestro espacio-tiempo singular y ser capaces de curar enfermedades. Yo soy de los que me voy a ofrecer enseguida para que me implanten mucha memoria. Quiero que me implanten toda la enciclopedia británica. Todo lo demás ya lo tengo.

P.: Sin embargo, hemos llegado hasta esta coyuntura porque no somos capaces de desarrollar sistemas políticos autopoyéticos.

R.: Sí, efectivamente. Porque continuamos con los planteamientos etológicos de los primates.



La naturaleza humana del ciberespacio

P.: Pero, es curioso que ahora seamos capaces de crear estos sistemas de autopoyéticos precisamente en el espacio virtual. Y no somos capaces de aplicarlos al mundo real. ¿Qué ocurre?

R.: Porque el mundo real es el mundo que nos ha creado nuestra etología. Y esto, el espacio virtual, requiere un comportamiento humano, lo otro, el espacio físico, un comportamiento de mono.

P.: O sea, usted diría que el espacio virtual, lo que se llama generalmente ciberespacio, es la naturaleza propiamente humana.

R.: Sí, señor.

P.: Y la otra es todavía una naturaleza animal.

R.: El ciberespacio debe definirse como una naturaleza singular de la humanidad.

P.: ¿Las naturalezas artificiales son las específicas de la humanidad?

R.: Las singulares, exactamente. Está muy bien lo que ha dicho. Se ha de definir como naturaleza singular del primate humano y la otra como naturaleza natural, como espacio natural.

P.: Sin embargo, la creación de este espacio virtual es un punto de ruptura dentro de lo que es la historia de la socialización a través de la tecnología.

R.: Sí, porque es la socialización de la abstracción. Es la primera vez que se socializa la abstracción, en todos los campos, pero gracias a un aparato. Siempre es una herramienta la que posibilita estos cambios, que es lo que tiene que entenderse. Nuestro cerebro ya está estructurado. Nuestro cerebro lleva ya estructurado hace más de 400.000 años. Nuestra herramienta fundamental tiene capacidad, estructura, las manos le dan esa capacidad. En el futuro, las manos ya no servirán para nada. Pero han sido las manos el artefacto, el instrumento asomático que ha permitido el desarrollo del cerebro

P.: Usted diría, así como Hawking habla de la flecha del tiempo, que la flecha del cerebro es hacia la abstracción.

R.: Sí, absolutamente. Es la integración de la materia y de la energía. Hay una imagen muy buena en 2001, una Odisea en el espacio, cuando plantea que vamos a fusionarnos con el espacio-tiempo. Yo creo que este es el proyecto dentro de algunos miles años: nos fusionaremos por sustitución. Es decir, no nos vamos a fusionar por evolución sino por sustitución. Vamos a ser nuestra complejidad porque vamos a generar nuevas complejidades, ya lo estamos haciendo. Vamos a fabricar los seres autónomos adaptados al espacio-tiempo. Eso lo haremos.

P.: ¿Es la creación de una naturaleza virtual el punto máximo de la abstracción o es simplemente un puente hacia otros pasos evolutivos?

R.: Ahora lo es, junto con la capacidad de transformar nuestra propia naturaleza, que es la genética. Nosotros somos los primeros animales que hemos secuenciado herramientas. De hecho, nosotros hemos hecho algo que nunca había ocurrido antes: en vez de secuenciar somáticamente hemos secuenciado extrasomáticamnente. Hemos organizado la producción como secuencias. Lo son las cadenas de montaje de un coche, de un ordenador. Todo va por secuencias. Somos los únicos que hemos segmentado esta evolución, la hemos sacado fuera asomáticamente y hemos recuperado el mismo trabajo que hace el ADN en la formación de proteínas para la morfología de las cosas. Es la conciencia del espacio tiempo. Nos ha costado muchísimos años, hemos tardado 2'5 millones de años en secuenciar nuestro ADN. La realidad virtual es lo mismo. Ya estamos ahí, estamos construyendo nuestra realidad, que es la humana, es la virtual. La otra es la realidad animal. Ahora tenemos una fragmentación, como teníamos entra animal irracional, ahora lo tenemos entre lo virtual y lo real. Pero dentro de 8.000-10.000 años será todo virtual, aunque cueste mucho de entender eso. Incluso para mí, que hablo de muchos años y de muchos procesos. Eso a la gente cuando se lo dices, no se la imagina. Pero es que todo lo que imaginamos es lo que hacemos. El problema de la ciencia es la imaginación, y después los instrumentos, que es la inteligencia operativa que permite contrastar nuestra imaginación. Pero un buen científico es una persona imaginativa. Quien no imagina no es un científico, es un técnico.

P.: Estamos ahora en el momento en el cual hemos empezado a desarrollar esta naturaleza virtual, lo que llamamos la naturaleza singular, y ahora empieza un proceso de integración de nosotros con esa naturaleza virtual. Ahí hay un debate que muy popular y de gran actualidad, alimentado por muchos intelectuales y filósofos: nos estamos deshumanizando precisamente porque nos estamos integrando en esta naturaleza virtual.

R.: Es al revés. Nos deshumanizaremos, sí; pero aún no somos humanos. Aún no somos seres técnicos en esencia pura, por lo que aún no podemos deshumanizarnos.

P.: ¿Por qué? ¿Qué es lo que aún nos lastra?

R.: El comportamiento que tenemos. Somos territoriales, jerárquicos. Aún tenemos estos comportamientos. Cuando abandonemos estos comportamientos, empezaremos a deshumanizarnos. Pero primero hemos de hacerlo. Ahora no somos humanos. Pero no seremos humanos hasta que la mente, los factores técnicos se incorporen a la resocialización de la etología humana.



El huevo y la gallina

P.: Usted decía al principio que es la tecnología la que nos hace cambiar las condiciones sociales y no viceversa, las condiciones sociales las que cambian la tecnología.

R.: Es el gran error que teníamos los marxistas en nuestra época.

P.: Pero hemos llegado ahora a un momento en el que tenemos, por primera vez, conciencia de la tecnología. Ahora tenemos una conciencia muy fuerte que está determinando incluso el desarrollo de la tecnología al decir "esto nos deshumaniza". Hay una especie de proyección de la conciencia sobre la evolución tecnológica.

R.: Pero gracias a la revolución tecnológica.

P.: ¿Usted cómo ve esto ahora?

R.: Yo lo veo muy sencillo: ha habido una proyección idealista sobre la tecnología que ha hecho que hayamos entendido el proceso de humanización como algo ideal y no como algo real.

P.; ¿Dónde está el punto de fractura ahí?

R.: Ahora estamos en un punto de fractura porque nos hemos dado cuenta de que la tecnología se ha metido en el centro de todas nuestras relaciones. Con lo cual los idealismos han caído por su propia falta de peso.

P.: Pero muchos científicos tienen ese punto de vista ideal.

R.: A mi me da igual, cada cual que sostenga lo que quiera, yo no quiero convencer a nadie. No soy de ninguna religión, ni de ningún Dios. Le voy a explicar una anécdota. Fui a dar unas conferencias en Bilbao a unos empresarios. Usted sabe que en el País Vasco casi todos son católicos, han tenido una influencia tremenda de la Iglesia. Y me empezaron a preguntar sobre Dios. Y les dije: "Mire, yo no creo en Dios. Yo no me cuestiono si existe o no. No me interesa. Yo creo en el conocimiento, en las personas, etcétera. Hay muchos compañeros míos, científicos, que creen en Dios y que son creyentes y a mi me parece muy bien". Más preguntas sobre el mismo tema. "Usted que piensa sobre esto o aquello". Hasta que a la quinta o sexta vez les dije: "Yo ya les he dicho. Soy ateo además. No digo que yo tenga razón ni que no. Es lo que pienso yo. Yo creo en el conocimiento, no necesito creer en nada más que lo que hago. Pero les voy a decir una cosa, aún no he visto ningún laboratorio donde se investigue con un crucifijo." Ninguna pregunta más.

P.: ¿Por qué le interesa convencer a los empresarios?

R.: Me interesa porque son gente que controlan los logros de las estructuras sociales y pueden humanizarlas. Es decir, humanizarlas en el sentido que digo yo: técnicamente y socialmente pueden significar una forma de articulación social distinta a la que existía hasta ahora.

P.: ¿Y usted ve, en este momento, tendencias claras dentro del mundo de la empresa y de las organizaciones que van hacia este lado? Qué tipo de criterios utilizaría para medir el cambio en ese sentido.

R.: Esto es más difícil, pero ya está pasando. Mi última conferencia en Barcelona también fue para un grupo de empresarios, donde evalué precisamente las relaciones sociales y culturales, el análisis de qué ha pasado cuando las clases medias han sido atacadas directamente. Cuando las clase media se ha dado cuenta de que está dentro de lo que es la propia organización del planeta. Hablo de las Torres Gemelas. Cuando el corazón del capitalismo es atacado. Yo creo que esto ha llevado a reconsiderar muchas cosas. Los empresarios empiezan a pensar en ser más competentes que competitivos, en distribuir mejor los recursos para generar más recursos, que es mejor proteger el medio aunque después tengamos que destruirlo. Es decir, una puesta en cuestión de esta concepción del capitalismo que aceptaba las pérdidas a fin de acumular recursos, etc. Es decir, cómo empezar a resocializar recursos aunque tengas que generarlos.


El capitalismo se agota

P.: Esto lo ve, además, como un proceso de regeneración dentro del sistema capitalista.

R.: No, lo veo como un proceso más complejo. Capitalismo, ¿qué es? El capitalismo se está agotando, está acabando como ocurre con cualquier otro sistema.

P.: ¿Pero qué es lo que se agota para decir que se agota el capitalismo?

R.: No, se "agota" vamos a ver. El capitalismo es un sistema muy arcaico, muy viejo, es un fósil. Tiene cerca de 300. Ha ido quemando recursos y etapas, ha vivido mucho de la confrontación que hubo con el planteamiento de una estructura económica distinta y planificada que era el socialismo o el comunismo directamente. Eso le dio aire durante un tiempo. Pero ha ido quemando su propia energía, como pasa con los isótopos, como pasa con los núcleos de los planetas.

P.: Un problema de degradación

R.:
De degradación de la propia estructura, porque la estructura pierde energía mientras va construyendo y va funcionando. Y ahora, la técnica es lo que va a destruir el capitalismo. Es decir, la capacidad de integrar la técnica y la ciencia a los procesos de organización. O de las redes a los procesos de comunicación. Es lo que está degradando el concepto, yo diría, de darwinismo social, que es lo que es el capitalismo.

P.: Desde este punto de vista, ve que la difusión de estos procesos técnicos lleva a una disgregación de la estructura social como la que hemos conocido y una reorganización, o una autoorganización, a partir de dicha disgregación.

R.: Sí, porque estamos en un proceso de integración de la diversidad. No mantener la multiculturalidad, sino la variedad.

P.: Lo que está diciendo es que por detrás de lo que está sucediendo ahora, que es lo que se ve, hay procesos mucho más profundos que finalmente son los que marcarán el destino de nuestras sociedades. Y todo este barullo de la guerra y sus secuelas se sedimentará de otra manera de cómo se han sedimentado los conflictos sociales anteriormente.

R.: Absolutamente. De hecho ya se está dando el caso. Hace unos años la seguridad estribaba en paraguas nucleares y resulta que unos individuos con tres aviones de pasajeros hacen saltar por los aires el corazón del país. Una guerra tecnológica con su tecnología. Es el final de toda una estructura cuando ocurren cosas como ésta.

P.: También está diciendo que entonces vamos a ser tan privilegiados como para ver la caída de dos imperios en el arco de una generación.

R.: Yo pienso que sí. El capitalismo lo veremos caer, está a punto de caer. De hecho ya está cayendo. Lo que pasa es que no lo vemos. Usted no ha visto caer un sistema, un sistema que tenía que caer por su propia estructura, porque no puedes pedir a un primate que sea solidario, cuando nunca lo ha sido. Por muy filosóficamente que lo plantees, sin la tecnología apropiada, sin recursos, no puedes pedir a un primate que se comporte como lo que no es. Somos monos. Los chimpancés, cuando hay guerras, se matan y se torturan entre ellos hasta el exterminio. Nosotros seguimos el mismo proceso. Eliminar eso de nuestra conducta va a ser un proceso muy largo. La tecnología lo eliminará porque nos relacionamos de forma muy distinta. La tecnología nos permitirá controlar cada vez más nuestros impulsos de primates.

P.: ¿Podría explicar esto un poco más?.

R.: Sí. La tecnología nos hace de forma distinta. O sea, ya manejamos casi todo a través de máquinas. Antes nos teníamos que manejar viéndonos, tocándonos, estando uno encima del otro. Lo máximo que podías hacer era matar una pájaro con una piedra o hablar con el que vivía o trabajaba a tu lado chaval. Pero era impensable que pudiera hablar en inglés con un todo un colectivo en la otra parte del mundo. El espacio lo hemos destruido, el tiempo lo hemos acelerado. Por lo tanto, en esta aceleración del tiempo, en esta fragmentación del espacio, nace la capacidad de dejar de ser primates. Antes, en la selva, los chimpancés tenían culturas propias en cada valle. Como nosotros, que tenemos 2.000 culturas, ¡qué barbaridad!. Nos hicieron falta para integrar la diversidad, pero ahora es una barbaridad. La tecnología y la alimentación se pueden conseguir con unos medios muy sencillos.

P.: En realidad, ahora, gracias a la tecnología, por primera vez vamos a estar todos juntos en el mismo espacio.

R.: Aquí está. Es esto.

P.: Y simultáneamente.

R.: Todos juntos y simultáneamente. Capacidad para ser complementarios.

P.: Capacidad para autoorganizarse.

R.: Para que la autopoyesis sea una autopoyesis seria, y que no tenga unos componentes etológicos de jerarquías. Claro, yo soy consciente que esto nos cuesta mucho entenderlo.

P.: Pero para conseguir esto intervienen muchos factores y también hay contratendencias que tiran hacia lo "primate".

R.: Seguro, pero lo conseguiremos. La prueba es que ahora ya lo estamos haciendo. Ya estamos en esta crisis. El un artículo que escribí para el periódico La Vanguardia sobre las Torres Gemelas precisamente decía esto. ¿Cómo puede ser que en el siglo XXI sea el lenguaje medieval el que impere en la confrontación?. Primate. Oír a Bin Laden hablar de la "Guerra Santa" y oír a Bush hablar de "Dios nos salve" y de cruzadas. ¿Cómo puede ser que dos primates como estos con un lenguaje arcaico y prehistórico puedan focalizar la atención de la racionalidad humana?.

P.: ¿Y qué respuesta le da a esta situación?

R.: Que es el final. Esto es una obra de teatro, en el sentido más estético. Y en el fondo hay una cuestión de reflexión que la gente ya está haciendo: o realmente hay una articulación real de la humanidad o se va todo al carajo. La amenaza de Bin Laden es genial. Nos dice "Fantástico, podréis llevar a vuestros hijos a clase pero viviréis con el miedo en el cuerpo". Entendido.



Una única cultura

P.: Mucha gente sostiene, y de ello se ha hecho eco el mal denominado movimiento antiglobalizador —porque en el fondo son más globalizadores que nadie–, que hay un ataque frontal a la diversidad cultural y que ésta debe defender para que las diferentes culturas convivan juntas. Usted parece decir que sí debemos ir hacia una única cultura.

R.: En los dos grandes procesos de formación, tanto de la biología como de la inteligencia, que están operando desarrollamos nuestro proceso de evolución cultural. Las estrategias de la naturaleza han sido obvias porque no hay nadie que las dirija, allí ha reinado el azar. Pero, curiosamente, la diversidad biológica nos ha permitido la especialización biológica. Hay una sola especie en el mundo, el Homo sapiens. Pero hemos cambiado diversidad biológica por diversidad cultural. A partir de hace unos 28.000 años, centenares, miles de culturas emergen en el planeta bajo la luz de una sola especie que es el Homo sapiens. Pero claro, ahora que la técnica ha permitido la integración, permite la comunicación y la estructuración del territorio, para qué hace falta la diversidad cultural. Es una barbaridad mantenerla. Es un gasto de energía brutal. Pero, también es un gasto de energía terrible la homogeneización. Es decir, vamos a eliminar todas las culturas hasta que haya una porque es la que tiene que funcionar. Porque eso significa que la experiencia cultural de 28.000, de 2 millones de años, desaparecerá. Por tanto, el proyecto es integrar la diversidad. Pero para que haya una sola cultura. La multiculturalidad no tiene ningún futuro. Además es una barbaridad energética.

P.: Pero ¿qué significa integrar la diversidad?.

R.: Esto es más sencillo de formular que de ponerlo en práctica: que seamos capaces de integrar lo que ha hecho funcionar lo mejor de los sistemas culturales. Si Cataluña, por poner un ejemplo muy simple, aporta la barretina, y la barretina es algo fundamental que permitirá otros procesos, pues la barretina se ha de mantener. ¿Por qué no? Los esquimales deben desarrollar estrategias para sobrevivir. Pero si ahora puedes montar en el Polo Norte un depósito de gas de 1.000 metros cúbicos, pinchar allí y hacerte una casa confrontable, para qué necesito la adaptación de la cultura esquimal. No tiene ningún sentido, para qué tienes que ir a cazar focas y untarte con grasa. Es una barbaridad. Esto es una cosa prehistórica, una pérdida de energía brutal. La gente se cree que utiliza los recursos autónomos, pues no, es una barbaridad. Si podemos conseguir agua del mar a través de las fábricas de agua, de la electrólisis del agua salada, para qué tocar los ríos. Es decir, la integración de la diversidad es esto. Lo otro es romanticismo, idealismo. Y, en el fondo, conservadurismo

P.: Da la impresión de que su discurso se circunscribe a esta conclusión: por una parte tenemos la primacía de los residuos primates. Por la otra, esta marcha hacia una mayor abstracción que permitiría la integración de la diversidad. Esta última se impondrá indefectiblemente.

R.: Sí. Las cosas no ocurren ahora porque sí. Han ocurrido porque sí hasta ahora. En tanto que no ha habido conciencia de espacio-tiempo, la naturaleza ha actuado: la selección natural. Pero cuando se impone esta conciencia actúa el azar y la lógica. Sustituimos azar por lógica. Y lo que están haciendo los humanos es imponer su propia lógica. Somos nosotros los que debemos decidir. Y si no decidirá la naturaleza, eso es lo peor que nos puede pasar.

P.: Y la lógica, como es lógico, viene de leyes internas que hacen que, por ejemplo, se desarrolle un sentido común hacia la integración antes que plantearlo como conflicto.

R.: Tendría que desarrollarse ese sentido común. Ahora bien, ¿se desarrollará? Yo creo que sí. De hecho, somos aún animales que funcionamos con el conductismo. Yo creo que todo el asunto de Bin Laden es una cosa muy curiosa. Aparece una persona como él, una persona inteligente, que está como una cabra pero que es inteligente, que pone encima de la mesa, aunque sea por otras razones, todo el funcionamiento del sistema. Porque, eso induce, automáticamente a los métodos hipotetico-deductivos reales. Y es curioso. Lo alucinante es que aún tenga que ser por azar y no por lógica. Porque es el azar el que este hombre salga y que haya hecho lo que se le imputa. Aún estamos en el circo del azar.

P.: Cuando usted entra a una excavación como la de Atapuerca tiene, primero, una cantidad de información que ya le viene estructurada por la organización de los sedimentos; y, después, le aplica toda una serie de conceptos que le permiten extraer criterios de lo que ha ocurrido. Hoy en día, ¿qué tipos de criterios le permiten ver que esto que está hablando está ocurriendo?

R.: Muchos. Por ejemplo, que las socializaciones son muy rápidas. Hay un primer criterio, y es que producimos casi el doble de energía de la que necesitamos. Producimos comida y energía para 14.000 millones de personas. Es decir, más del doble de lo que hay en planeta. Pero si no se distribuye energía para todos, hay comportamiento primate. Yo también lo haría. Si yo tengo para mi familia lo justo, no daré nada a nadie, porque tengo que proteger a mi familia. Me comportaré como un primate. Como lo que sea, pero mi familia comerá. Los que están cerca de mi, si yo soy el responsable, o mi mujer o quién sea, van a comer. Pero si yo tengo el doble, yo puedo comer y puedo tener un proceso de humanización. La tecnología nos permite los procesos de resocialización.

P.: Esta es la primera vez que producimos más energía de la que necesitamos.

R.: Efectivamente. Por eso, tenemos elementos objetivos para empezar la integración y la resocialización. Y somos muy rápidos en el proceso de aprendizaje. Si hemos sido capaces de descontaminar, de aplicar recursos para recuperar lo que destruimos, de acordar protocolos para defendernos de nosotros mismos, cómo no vamos a hacer un protocolo para distribuir la riqueza ya. Lo haremos. De hecho, ya se ha empezando. La cantidad de energía que llega al Tercer Mundo es brutal respecto a hace 100 años. Pensemos, por otra parte, en las ONG. Calcule el volumen de dinero que las ONG sifonean hacia el Tercer Mundo, ¡es alucinante! Hace 15 años en España no había casi nadie trabajando para las ONG y ahora hay más de 300.000 personas. Es decir, ya ha empezado este proceso, lo que pasa es que ahora se va a estructurar; porque las administraciones tendrán que estructurarlo.

P.: Esto implica cambios considerables en los valores sociales que actualmente organizan al mundo. Casi le puedo escuchar decir que ser rico va a ser una lacra.

R.: Puede estar seguro que será así. Se verá mal. Esto se ve bien en los grupos primates, el más fuerte es el dominante, es un valor seguro. Pero, por ejemplo, ahora se ve mal una persona que alardee de ser fuerte. Y eso es lo que nos va a resocializar. Y empieza a ser así. Lo mismo se puede decir respecto a la solidaridad. Cuando no hay energía suficiente no se puede ser solidario porque afecta al conjunto. Es mejor que sobreviva el que tiene, que no que se fastidie todo el mundo.


Socialismo y educación

P.: Pero las ideas del socialismo del Siglo XX planteaban que independientemente de cual era el monto de energía, tu tenías que tener…

R.: Exactamente, esto Marx ya lo había dicho. El había presupuesto que esto sucedería en los países con más educación, por tanto con una economía productora de suficientes recursos para todos. Y resulta que el socialismo prendió en países atrasados. Por eso fracasó. Por eso soy comunista ahora, porque sé que ahora no fracasará. Marx fue un gran defensor de la técnica y de la ciencia, como Engels. Gente que entendió muy bien los procesos económicos en lo que implica a todos los otros procesos. Lo que ocurre es que ahora hay procesos muy importantes que ellos desconocían, que son procesos de tipo antropológico. Mucho más allá de lo que es la cultura, la sociedad y la política.

P.: ¿Como cuáles?.

R.: Que a una persona la puedan clonar. Esto ya no tiene nada que ver con un señor que le explotaban a los 7 años en una empresa.

P.: ¿Por qué sigue usted siendo comunista en esta época?

R.: Yo soy comunista por cuestiones obvias. Los males que queremos combatir aún existen: el hambre, la miseria, etcétera. Pero ya hemos integrado el conocimiento en lo que decimos. A todo: a la ciencia, al comportamiento... Y eso es lo que tiene de bueno el saber, el conocer, el aprender. No para utilizarlo formalmente, sino para integrarlo a todo lo que está ocurriendo y a todo lo que te está pasando porque te da otra dimensión. Cuando yo tenía 18 años, leía a Marx y no lo entendía. Y ahora no es que no lo entienda, es que está integrado a todo: a la forma de hacer y de pensar. Y otros pensadores. Y he leído a los ilustrados, y a los filósofos alemanes, que me encantan todos, desde los románticos hasta los más racionalistas, es igual. Pero esto no sirve para nada si no lo integras en la forma de ver sociedad y de aprender a conocer la sociedad. Eso es lo que genera estos comportamientos solidarios; comportamientos convergentes, comportamientos consistentes, contingentes a lo que piensas y a lo que haces. Esta es mi forma de entender el mundo. Y la técnica, como yo trabajo en eso, me ha dado el elemento que me faltaba para entender esta articulación de pensamiento

P.: Para poner un corolario a lo que estamos hablando, me gustaría que ahora centráramos el discurso en Internet. ¿Qué es lo que ha supuesto en todo este cambio?

R.: Internet es un artefacto genial porque intercomunica a todo el mundo. Pero si no se hubiera socializado, no sirve de nada. La socialización regula los crecimientos demográficos y las articulaciones humanas. La distribución de la energía permitirá a más gente capacidad de pensar, de estructurar y de funcionar. Internet ya se está socializando. No se cuántos debe de haber, pero al menos ya hay 800 millones de personas conectadas. Cuando sean 6.000 millones, la articulación del planeta funcionará con otra estructura. Y va a cambiar nuestra mentalidad.¿Por qué? Por una cuestión muy obvia. Nosotros, nuestra generación, la gente de 50 años o más, somos gente que tenemos que hacer acopio de información para integrarla. En el siglo XXII, no hará falta hacer acopio de nada. Hará falta la capacidad que tienen los humanos de discriminar y de estructurar. Porque a la información tendremos acceso directo, corporal, tendremos incorporados ya los sistemas de información. Eso va a cambiar y eso va a deshumanizar. Es decir, yo pienso que en el siglo XXI la humanización va a ser muy rápida: la técnica va a ser acogida en este siglo como algo intrínseco y no como algo extrínseco como hasta ahora.

P.: Tendremos Internet incorporado en nuestro cuerpo y nuestra mente.

R.: Internet es una de las claves, hablamos en claves de comunicación, pero básicamente serán los instrumentos que han creado los multimedia. Es decir, por ejemplo, el hecho de poder estar conectado continuamente vía satélite, estar localizado, informado, tener tu estructura, tu espacio-tiempo planetario en décimas de segundo. Aceleraremos aún más el tiempo, destruiremos el espacio y nuestra conciencia cambiará. Por eso es tan importante Internet. El correo electrónico nos permitirá incorporar tu propia estrategia y distribuir toda la información espacial-temporal de un planeta a una persona. Esto va a cambiar todo. Como ya nos ha cambiado el teléfono móvil o el coche. Es decir, la asociación de estos instrumentos es lo que resocializa y la última resocialización está en lo que decía usted antes, en la naturaleza virtual de nuestro conocimiento humano. Nuestra singularidad.


Otro tipo de sexo, otro tipo de placer

P.: Ha dicho que todavía estamos por humanizamos. Entonces, explíqueme el proceso de deshumanización que podría ocurrir hacia el Siglo XXII ¿De qué estamos hablando?

R.: Estamos en un proceso aún de humanización por cuestiones obvias: aún no hemos incorporado ni entendido que lo que nos humaniza es la técnica. Dentro de un siglo, un abuelo de 100 años sabrá mucho más que su nieto. Muchísimo más. Ahora es al revés. Ahora sabe más el nieto porque hemos nacido en un planteamiento idealista del mundo. Nos han separado el conocimiento de la red social. Y nos han dicho que la técnica es un peligro, que la televisión ha acabado con la familia, lo cual es una estupidez. No se había dado nunca que el nieto supiera más que el abuelo. Eso se da en el siglo XX. Ha sido muy rápido.

P.: Ahora, hay una cosa que subyace en todo lo que está diciendo, que es el factor pánico. ¿Qué puede ocurrir si la gente, en un momento dado, le tira más la parte primate que la humana porque le horroriza la "humanización" que le propone la técnica?

R.: Sí, puede suceder, pero lo que asusta es en realidad la velocidad, la rapidez de los cambios. Mis colaboradores más jóvenes no saben ni que ese pánico existe. Los más mayores, aún... Pero la demostración de que esto ya funciona como digo yo es que esta gente, los de la segunda generación, están conectados, se han integrado a la máquina. Es decir, si no hay máquina, no hay nada. Y eso es muy bueno porque después integraremos más cosas. Pero ya se han integrado, yo aún no. Yo no estoy integrado, pero el resto de mi equipo está integrada a los procesos de conocimiento a una máquinas. Es decir, cuando falla la máquina, falla todo.

P.: Y usted, ¿qué espera para integrarse?

R.: No, me falta, porque me he dedicado a pensar estructuras, a crear teoría, a dar discursos. Pero técnicamente, soy muy inferior a ellos. O sea, me cuesta más entender un programa, porque tampoco tengo tiempo. Esto es como aprender a escribir. Se están humanizando muy rápidamente, para decirlo de alguna manera. Porque no utilizan las máquinas, se integran a las máquinas. No estoy integrado, aunque sí lo estoy teóricamente, mucho antes que ellos, porque soy de los que promuevo la integración.

P.: Pero usted dice que fuera de Internet, lo que queda, es la muerte de la especie.

R.: Sí, está claro. No por Internet. Fuera de lo que sea nuestro comportamiento y comunicación a través de los artefactos, de todos: los genéticos, los electrónicos... fuera de eso no hay vida. Sólo nos queda la vida como primates

P.: En Internet se transmite mucha información sin pedir dinero a cambio, sin pedir justificaciones; en cambio, en la vida real te piden que pagues por todo.

R.: En la vida real sí. En el mundo de los artefactos, no. Por tanto, se podrá socializar el conocimiento sin necesidad de moverse. La gente no viajará. Además, ya ha empezado este proceso debido a los atentados. Pero es curioso. ¿Por qué una persona tiene que viajar? Es una tontería. Aún somos tan monos, que debemos hablar y tocar a la gente, para qué. Tenemos muchas otras formas de conseguir lo mismo sin necesidad de moverse. Nos moveremos sólo para aquello en que sea necesario estar en el otro lado

P.: Nos va a quitar hasta el gusto de tocar...

R.:
Sí, eso es para nosotros, que somos adultos históricos. Pero dentro de 100 años dirán: "Esa gente se tocaba". Es como pasaba antes con la leche de vaca. Si hace 50 años nos se hubiera dicho que no beberíamos leche de vaca dirían: "Están tontos". Y ahora, prueba a dar leche de vaca, que es una cosa natural, a alguien. No pueden con la leche de vaca. La tienen que sacar de un paquete que condensa todo un proceso manufacturero en cuyo origen, se supone, hay una vaca.

P.: Entonces, del sexo ya ni hablemos.

R.:
Será virtual, totalmente. Está claro. Yo no se qué cómo será el sexo por Internet, pero es algo a lo que debemos acostumbrarnos a tenerlo y a vivirlo. Será lo que sea, pero el sexo se practicará con las máquinas. Con ellas practicaremos nuestras visiones, nuestras fantasías. La reproducción será controlada en los laboratorio, desde luego. La gente no se dará al sexo para reproducirse. Se acabará con esto.

P.: Esto significa un desplazamiento de los centros de placer.

R.: Habrá otras formas de placer, también es verdad, pero serán virtuales, porque somos primates visuales e imaginativos. Es como ahora, claro estamos trabajando aún con teclados, con las mano, pero dentro de un tiempo todo esto será diferente. No tan sólo la voz, la mirada. Iremos cambiando y sustituyendo. No tan sólo por la selección natural, sino por la selección técnica. Es decir, nos implantaremos cosas. Yo lo haría, ¡claro que lo haría! Me implantaría información, que es lo que necesito para que mi inteligencia funcione. Mi inteligencia funciona bien, claro, de acuerdo con lo que pienso y sé.

P.: No ha hablado del poder. ¿Quién tendrá el poder en este mundo abstracto de Internet?

R.: Es que, precisamente, si todo funcionara bien, el poder no tendría que existir. Somos primates y seremos primates durante mucho tiempo. Si somos inteligentes, fabricaremos una especie que nos destruirá. Nuestra máxima aportación desde el darwinismo radical, darwinismo en el sentido biológico y científico no social, será construir una especie que nos extinga a nosotros. Y que no tenga las incapacidades actuales nuestras.

P .: Eso es lo que estamos haciendo.

R.: Sí, eso es lo que estamos haciendo.




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Glosario

Fuente: Diccionario del español actual. Manuel Seco, Olimpia Andrés y Gabino Ramos.

Proceso de estasis
Estancamiento de la sangre u otro líquido en una parte del cuerpo.

Lasca
Fragmento desprendido de sílex u otra piedra.

Bifaz
Hacha de piedra tallada por las dos caras

Raedera
Utensilio que sirve para raer, raspar.

Etología
Ciencia que estudia el comportamiento de los animales y del hombre en cuanto animal.

Musteriense
Cultura o período del Paleolítico medio, cuyos principales vestigios corresponden a Moustier (Francia).

Achelense
Cultura o período del Paleolítico inferior, que sigue inmediatamente al Chelense y precede al Musteriense.




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Artículos relacionados publicados en en.red.ando:

Por qué soy un globalizador, por Luis Ángel Fernández Hermana, en editorial (24/07/2001)

La globalización de Einstein, por Luis Ángel Fernández Hermana (05/06/2001)

La tecnología en Ortega y Gasset, por Luis Angel Fernández Hermana, en editorial (14/11/2000)

Entrevista al director del Instituto de Biología Molecular de Barcelona, Pere Puigdomènech. "La ciencia debe explicarse también a través de Internet", por Luis Ángel Fernández Hermana (27/03/2001)

Entrevista al sociólogo Alain Touraine. “La lucha de hoy es por los derechos culturales”, por Luis Ángel Fernández Hermana (18/07/2000).

Entrevista a Marco Dorigo, experto en Inteligencia Artificial. “El poder de las hormigas artificiales reside en que trabajan juntas", por Luis Ángel Fernández Hermana (26/08/2000)

Entrevista a Lynn Margulis, bióloga y científica. “La tecnología es nuestra segunda naturaleza”, por Luis Ángel Fernández Hermana (25/04/2000)




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Algunos libros de divulgación de Eudald Carbonell:


Sapiens: El largo camino de los homínidos hacia la inteligencia
Josep Corbella, Eudald Carbonell, Salvador Carbonell y Robert Sala. Ed. Península. Barcelona. 2000

Planeta Humano.
Eudald Carbonell y Robert Sala. Ed. Península. Barcelona. 2000

Seres y estrellas.
Jordi Llompart, Jorge Wagensberg, Eduard Salvador y Eudald Carbonell (2000). Barcelona, Ed. Plaza Janés.

Las claves del pasado. La llave del futuro.
Eudald Carbonell & Marina Mosquera (2000). Arola Editors. Tarragona.

Atapuerca. Un millón de años de historia.
Cervera, J., Arsuaga, J.L., Bermúdez de Castro, J.M. & Carbonell, E. (1998) Madrid. Plot Ediciones S.A.




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Enlaces relacionados con la entrevista

Página del Grupo de Paleontología Humana de la Universidad Complutense de Madrid. Contiene abundante información y referencias sobre Atapuerca.
http://www.ucm.es/info/paleo/ata/index.htm

Página de empresa de servicios de análisis y promoción del Patrimonio del Área de Prehistoria de la Universitat Rovira i Virgili
http://www.arqueoline.com

Este sitio está concebido para ofrecer una panorámica al estudio de la evolución humana y de la evidencia fósil aceptada por la comunidad científica. También contiene un tratamiento muy comprensivo del punto de vista creacionista sobre la evolución humana
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/

Una de las páginas del Museo de Historia Natural de la Smithsonian Institution que propone una vuelta virtual por sus exposiciones dedicadas a la evolución humana
http://www.mnh.si.edu/museum/VirtualTour/Tour/First/Human/index.html

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