R.-- Aquí, en Barcelona. Yo soy de Aragón, pero nos vinimos a Barcelona cuando yo tenía un año. En 1936 tenía 10 años. Me acuerdo cómo el dia 18 de julio, la ciudad se llenó de barricadas. Mi abuelo andaba para arriba y para abajo, aunque a nosotros no nos dejaban salir mucho de casa. Había un gran clima de agitación. La gente hacía barricadas no porque fueran necesarias tantas, sino porque quería estar en la calle y mostrar su voluntad de impedir la progresión de las siete columnas de los cuarteles periféricos que trataban de llegar al centro de Barcelona. Las que se encontraban en este paso eran las del puerto, el Paralelo, el Arco de Teatro, las Rondas, Gracia, Diagonal, Llimoneres y luego la de la Plaza Catalunya, y Ramblas. En 12 horas este intento de las tropas ya estaba derrotado. Pero la gente --mujeres, niños, viejos, jóvenes-- quería hacer su barricada, estar en la calle. Y allí se hacían su café, se calentaban la comida. Se levantaron unas mil barricadas que estuvieron allí durante unos cuantos días. Esto confería una sensación de poder popular frente al poder político que tenía tras de sí a la Guardia Civil y la Guardia de Asalto.

R.--Entro a trabajar en la RENFE al final del año 39, cuando aún no había cumplido los 14 años. Bueno, y ahí, en el servicio de tracción eléctrica me encuentro con gente que había sido ministro o había tenido una actuación muy destacada durante la guerra. Aunque empecé a trabajar para el sindicato cuando tenía 16 años. Todo aquello se vivía con la fuerte reminiscencia de lo que era la CNT. Todos pensábamos que aquello duraría poco. Pero, en realidad, lo que quedaba en esos años de la CNT eran vestigios del movimiento. De todas maneras, éramos muchos, varios cientos de miles y, lógicamente, no podían meternos a todos en la cárcel. Cuando me tocó hacer el servicio militar ya tenía decidido irme a Francia. Por suerte me destinaron a Figueras y el período de instrucción a Camprodón, que estaba todavía más cerca de la frontera. Así que un día me marché a Perpignan.

P.-- ¿Donde vivía?

R.-- Aquí, clandestinamente. El último de los viajes que hice fue en el 52, pero me cogieron sin documentación y me detuvieron. Me declaré inmediatamente desertor del ejército para evitar que me interrogara la Brigada Político-Social [una unidad de la policía famosa por sus métodos de tortura y represión]. Me pasaron a los militares en Gerona. Por supuesto, no dije nada de que era militante de la CNT. Todo acabó en un proceso que no llegó nunca a juicio. A los 18 meses me dieron la libertad provisional. Me trasladaron a Figueres y desde allí decidí marcharme otra vez. Cuando ya estaba listo, justo ese día mataron a una pareja de ingleses en la frontera de Puigcerdà. Les dieron dos tiros, en el año 54. Como todavía estaba en libertad provisional, no pude salir del cuartel. Pero, bueno, un mes más tarde me marché. Ya cargaba, entonces, con dos deserciones. Hasta el punto de que una vez, cuando en 1966 caí preso en Madrid por un proyecto de acción, vino un capitán de caballería y me dijo: "Le tengo que incoar un procedimiento por 2 deserciones. No se preocupe, desde entonces han salido muchos indultos, pero tenemos que hacerlo". Y sí, sí, después de haberme ya condenado, estaba en el penal y llegó un día un comandante de Soria y me dijo: "Mire, soy el oficial jurídico. Acabamos de recibir un exhorto de la Cuarta Región comunicando que está usted indultado, pero tiene que pagar 200 ptas. por una ropa que se llevó". Y yo, que estaba condenado a 15 años por otro sumario, acabé con esa multa por dos deserciones.

P.--Ese "proyecto" de Madrid me imagino que no era filmar una película o algo así.

R.--Era una película, pero seis meses después del rapto de un obispo en Roma, Monseñor Ussía. Yo lo reivindico en Madrid, cuando aún no lo habían soltado, y entonces se armó todo el jaleo. Monseñor Ussía era de familia vasca de la alta burguesía, de las altas finanzas vascas, de derechas y todo eso. Cuando desapareció se especuló con que podía haber sufrido un ataque de amnesia, como le había sucedido cuando era joven, o que había sido una cuestión de mujeres, o bien que era la mafia que quería pedir dinero. Durante tres días no se supo nada de él hasta que el 1 de mayo le entrego un documento a un periodista de Madrid y salta la liebre. Le soltaron y después me voy a Francia, pero al cabo de seis meses me cogen cuando preparábamos una acción para denunciar el accidente de las bombas atómicas de Palomares. Íbamos a retener a un miembro de la embajada de EEUU. Nos acusan de secuestro en grado de conspiración y me piden 15 años. Y el fiscal los mantiene, pero luego me condenan a nueve años. Y al resto del grupo les condenan a tres años. Éramos cinco. Al final cumplí seis años y medio de cárcel.

P.--Hubo más.

R.--Sí. Vino la condena a muerte a Puig Antich en 1974. Algunos compañeros realizaron una acción en París, el secuestro del director del BB, que nosotros reivindicamos en Barcelona. La policía hizo una redada y nos cogieron a unos pocos el 25 de junio del 74, ninguno de los cuales había participado en esa acción, pero nos acusaron de asociación ilegal. Nos condenaron a cinco años a cada uno. Al año siguiente muere Franco y salimos todos por un perdón de tres años que se concedió entonces, a todos los reclusos.

R.--La policía detiene por atraco en Valencia, a un tipo que estaba relacionado con nosotros. Yo no sabía nada, estaba tan tranquilo en mi casa, aunque tenía, entre otras cosas, un pasaporte en blanco y un sello de la Jefatura de Policía. Es decir, me cogieron por algo que hubiera significado un arresto mayor de 6 meses o algo así, porque no es uso de documento falso, es tenencia de documento falso. Me pedían 15 años, de los cuales pasé un año preventivo del 80 al 81. Me presenté porque estaba en libertad. Y sí, sí, absueltos. Todos. Había sido una provocación. El propio juez lo dijo.

R.--No, ya no he vuelto más.

R.--Este es un tema que me ha interesado desde muy joven. Yo pertenecía a una familia muy católica, mi padre era guardia civil, y sólo conocí la escuela de las monjas y la de los curas. En 1936, en el mes de agosto, cuando aún había barricadas, apareció una pintada en las paredes de Barcelona que decía: "El 1 de octubre, ni un niño sin escuela". O sea, que a pesar de que estábamos en guerra también se pensaba en esta clase de cosas. Entonces fuimos a la nueva escuela y allí descubrimos un planeta distinto, distinto de las escuelas de monjas y curas. Al entrar, y durante una semana, los niños y los profesores discutimos el reglamento. Es decir, estábamos acostumbrados a que el primer día de escuela con los curas se nos decía: "haz esto, haz aquello", y si no, pim-pam.

R.--Sí. Cuando llegamos al capítulo de castigos nos quedamos desconcertados. Decidimos que sí, pero discutimos cómo íbamos a resolverlo. El sábado por la mañana bajamos todas las clases juntas al salón de actos con todos los profesores y debatimos este asunto con ellos. Es decir, no conocíamos a Freud y ya lo estábamos aplicando. Era un auténtico psicodrama. Bueno, aquello era el CENU, el Centro de la Escuela Nueva Unificada. Estos procesos de discusión estaban regularizados. Éste era uno de los aspectos que marcaba las diferencias con los métodos autoritarios de las otras escuelas de curas y monjas.

R.--Sí, ahí fue donde me entró el gusanillo, sobre todo por la astronomía. El CENU supuso un compromiso entre la escuela moderna, racionalista, y las posturas libertarias en la pedagogía. El presidente era José Luís Puig de Elías, de la CNT, un pedagogo al que finalmente el Ministerio de Educación del Gobierno Central nombró secretario de Instrucción Pública. En el proyecto del CENU participó gente de CNT, de UGT e incluso de Esquerra. En el 37, cuando se produce la pelea entre anarquistas, comunistas y socialistas, el proyecto continúa y están todos juntos. Esa era la escuela pública de entonces. Puig de Elías era racionalista con inspiración en las enseñanzas de Ferrer Guardia. Después de la guerra se fue a Brasil y en Porto Alegre montó la Escuela de la Natura

R.--Sí, ahora leo más, pero como consecuencia de una conclusión que he sacado de la ideología. La situación actual está demostrando sobre todo el estancamiento del discurso del siglo pasado en todos los niveles y disciplinas. El discurso de finales del siglo pasado y principios de éste no ha progresado. Creo que uno de los errores del anarquismo ha sido el no haber desarrollado las iniciativas de los teóricos científicos anarquistas, como Piotr Kropotkin o Eliseo Reclús. Kropotkin, por ejemplo, cuando desertó del ejército del zar había llegado a conclusiones muy humanistas gracias a su experiencia como geógrafo en la estepa. Sus posturas le plantearon problemas porque se enfrentan a los conceptos oficiales, aunque sean científicos o experimentales. En aquella época, el concepto anárquico no tenía cabida en Rusia. Se fue a Occidente y descubrió todo un nuevo comportamiento de tipo social y político. Y entró a polemizar con el postdarwinismo y sus seguidores, como Huxley. Y entonces empezó a publicar. Su principal conclusión fue la siguiente: la ley de la selectividad existe, pero no es el motor del desarrollo de las especies. El motor es la solidaridad, la cooperación. Esta discusión recorrió la primera década del siglo en diarios y prensa especializada. Finalmente, con ese material escribe uno de sus mejores libros, "El apoyo mutuo".

R.--No, dualidad no. Él decía que existía, pero que lo esencial del desarrollo era la cooperación. Sin embargo, la ciencia actual, la que ha prevalecido, ha permanecido prácticamente invariable frente al postulado de la ley del más fuerte. Hasta que, desde hace un par de décadas, comienza a abrirse paso otra vez una corriente científica que comienza a aceptar la tesis de la cooperación, sobre todo gracias a los avances en biología molecular. Claro, Kropotkin no podía haber llegado hasta ahí porque no existían medios analíticos apropiados, ni era biólogo, pero sí llegó a la misma conclusión, aunque ahora no le citan entre los precursores de este debate, lo cual me parece una discriminación.

R.--Seguro que Kropotkin conocía estos trabajos. Más tarde, él colaboró con el geógrafo Eliseo Reclús, Malatesta y lo que quedaba del grupo de Bakunin en Ginebra. A Reclús, después de la comuna de París del 71, le amenazan y le destierran a Australia, hasta que una campaña de intelectuales consiguió que le confinaran a Ginebra, con la prohibición de pisar Francia. Allí escribió su obra maestra, esos siete tomos de "El Hombre y la Tierra". En este contexto es en el que se produjo la gran polémica que mencionaba antes.

R.--Porque hay un sentimiento de que lo que interesa es ir directamente a la revolución. Sin procesos intermedios. Y de la revolución sí que va a surgir todo esto. Es una posición generalizada, lo que piensa la mayoría anarquista, aunque hay individualidades. Por ejemplo, en el tema de la economía es gravísimo. La economía anarquista es muy sencilla: todo al montón. Después de Proudhon, que es el único teórico que toca el tema de la economía, los otros no hacen estudios monográficos hasta un siglo después, con Abraham Gullen.

R.-- No, el inmovilismo tiene una connotación física, de movimiento. El problema es la invariancia, es decir, lo que hicieron Bakunin, Proudhon y otros fue romper con un discurso invariable de toda la comunidad. Y rompían con todo. Porque así como Marx es un tío que hizo un análisis muy profundo del sistema capitalista, hubo aspectos de su discurso que no rompieron con el esquema de lo establecido. Aquéllos sí lo rompieron Y esto es lo que hace falta hoy. Entonces creo que el único método para poder aceptarlo, el único espacio para lograrlo es el espacio de la ciencia. Porque en este aspecto, yo acepto que en biología, por ejemplo, hubo un maremoto, una revolución biológica a nivel de laboratorio con grandes contradicciones, pero sin embargo, se da también la posibilidad de demostrar a través de ese movimiento de investigación, un espacio minoritario, el principio de la cooperación. Esto significa romper con otro aspecto invariable del siglo. El signo invariable de la anticooperación en la sociedad actual, el individualismo, el egoísmo. Y la cooperación es todo lo contrario al egoísmo. Se deteriora una molécula de un ser, y el ser se deteriora. No hay moléculas más importantes que otras. Puede que el funcionamiento sea más importante. Pero para la existencia del ser son absolutamente necesarias todas.

R.--Estoy de acuerdo. No conozco muy bien lo que ocurre en Internet, pero me hago una idea. Hay un rechazo a los intentos de dominación. Pero, a la vez, el movimiento anarquista mira con desconfianza estos avances. Esta es una actitud muy generalizada, que se expresó con muchos avances, desde la televisión a otras instancias tecnológicas. Cuando digo que el discurso del siglo pasado permanece invariable, lo digo porque hay que superarlo, no es válido, si mentalmente hablando continua sin variar.

R.-- Exactamente. Hay una globalización anarquista que tiene que tener unas estructuras horizontales, sin jerarquía. Totalmente igualitaria a nivel de posibilidades. El planteamiento del discurso social anarquista tiene esa finalidad. La globalización que se está dando no es horizontal, es una globalización de las altas finanzas, del poder, centralizado y jerarquizado y, además, apoyado por un brazo armado, que son los ejércitos, que están ahí, y ejercen una presión autoritaria. De todas maneras, no veo muy claro que esta globalización, impulsada por las finanzas logre anular, aniquilar o sobrepasar, a la globalización basada en la cooperación. Esto plantea problemas de violencia que están ahí. Y no se sabe si esa violencia puede aplastar o puede fomentar aún mayor réplica, ¿no? De todas formas, el tema del discurso de la cooperación, es un discurso universalizado.

P.--Algunos de los libros que me ha comentado que está leyendo tratan sobre sistemas complejos, el desarrollo no lineal, el papel del caos, etc. Desde el punto de vista de la ideología anarquista, ¿usted ve al caos como la partera de la historia?

R.--El caos puede ser un sistema, claro. Es posible que haya una fase de caos y que haya que asumirla. Y además, no teorizada. Nosotros no teorizamos, no tenemos una doctrina sobre la lucha de clases, hacemos lucha de clases. En el caso del caos, igual. Pero detrás de una acción que lleve como conclusión el caos del poder, pues sí, tiene que haber una estructura que lo propugne porque si no, puede pasar como en Ruanda. No se trata de matar gente.

R.--No. Por lo que sé, pienso que puede ser una buena herramienta. Pero hay que ver cuál es la respuesta del poder a Internet. Por ejemplo, veamos la respuesta al 68. Aparte de apalearlos, machacarlos y detenerlos, una de las respuestas fue el incremento del tráfico y el consumo de drogas, que aplastaron a la juventud mucho más que las cárceles. El poder puede encontrar respuestas. De todas formas, hay que intentarlo.

R.--Creo que los pronósticos del anarquismo tienen que ser positivos. Yo mantengo que el individuo nace anarquista. Cualquier ser nace anarquista, sobre todo el ser humano. Con sus contradicciones. Y depende de la sociedad que lo recibe, lo hace anarquista o no. Pero el hecho de que en Internet se esté desarrollando una actuación que unos anarquistas convencidos no lo harían mejor, eso quiere decir que todo el mundo está constituido para poder ser anarquista. Y otra cosa: la libertad. El problema de la libertad no es especulativo, sino una consecuencia de un hecho material. Si tú aceptas el desarrollo de la materia y de los seres vivos, aceptas también el surgimiento de la célula replicativa, la célula que al liberar energía no produce un acto de entropía, sino de egoentropía, se hace a sí misma, se replica. Yo la bautizo replicativa. Si a partir de la célula replicativa, en un proceso de interconexión de células, se llega al salto de la reflexión, entonces se abren dos procesos: el determinismo, o la resistencia al determinismo. Esto último es la libertad. Si no eres capaz de resistir al determinismo y te dejas ir, como un pedazo de madera, una roca, o lo que fuera, pues no tienes libertad. La libertad no es que tú seas libre, sino que eres capaz de ser libre. Luego viene la especulación filosófica sobre qué es la libertad,. Pero antes se ha tenido que producir este fenómeno porque si no, no habría filosofía ni ser humano. La reflexión es el salto a la posibilidad de la libertad. Y el discurso político más próximo a este fenómeno es la anarquía. Los otros discursos lo utilizan para instrumentalizarlo, por intereses particulares. Pero el discurso anarquista utiliza este fenómeno, no para tomar el poder, no para acopiar más poder, sino para igualar las cosas. No conozco otro discurso más próximo a este fenómeno.